link do wszystkich dokumentów

Bohm – J.Krishnamurti


WIE: Mimo faktu, że Bohm był głęboko zainteresowany współpracą z innymi ludźmi, wiele jego kolaboracji, wydaje się, że zostało zakończone jakimś rodzajem niezrozumienia. Jego asocjacja z Krishnamurtim jest tu przykładem. Jak byś opisał rolę Krishnamurtiego w życiu Bohma? Czy był to jeden z ważniejszych jego związków?

David Peat: Myślę, że David Bohm tak to odczuwał. Z pewnością powiedział, ze dwa najważniejsze wydarzenia w jego życiu to spotkania z Einsteinem i Krishnamurtim. Wyczuwał pewne podobieństwo pomiędzy tymi dwoma ludźmi – wielką olbrzymią energię, którą obaj mieli i tą intensywność i uczciwość. I z każdym z nich łączyła go głęboka przyjaźń, ale raczej na poziomie niepersonalnym niż personalnym. Myślę, że obaj ci ludzie byli dla niego ważni, ale z pewnością dialogi z Krishnamurtim poszły bardzo, bardzo głęboko. Z drugiej strony spotkałem ludzi, którzy odczuwali, że myślenie Bohma nie uległo znacznej zmianie pod wpływem Krishnamurtiego, że jego idee i sposoby pracy były zawsze w takim samym porządku, że przebywanie z Krishnamurtim zaledwie dodało mu zachęty i inspiracji i pomogło mu przejść przez bardzo mroczny okres gdy stał się generalnie rozczarowany pracą naukową. Ci ludzie wydają się czuć, że Krishnamurti był ważny dla Davida tego czasu, ale że jego grupy dialogowe i wszystko to i jego późniejsze idee o kolektywnej świadomości, nie pochodziły od Krishnamurtiego. To bardzo trudna sprawa, i być może tylko czas pokaże, gdy zobaczymy rzeczy z perspektywy. Ponieważ tak jak mówi się o Davidzie Bhomie, tak i wiele ludzi mówi teraz również o Krishnamurtim, w obrębie Fundacji Krishnamurtiego jak i poza nią. Starają się ponownie oszacować Krishnamurtiego pytając się kim on był i jakie było znaczenie jego życia. Ludzie zaczynają mierzyć się z Krishnamurtim, stawiać sobie pytania z nim związane. Dlatego uzyskanie jasnych odpowiedzi od ludzi na temat Krishnamurtiego i Bhoma było dla mnie trudne.

WIE: Czy spotkałeś kiedyś Krishnamurtiego osobiście?

David Peat: Tak. David zorganizował dwie konferencje naukowców wraz z Krishnamurtim i byłem obecny na obu.

WIE: W biografii Bhoma wchodzisz w pewne szczegóły dotyczące ich związku jako całości. Czy mógłbyś podsumować jak i dlaczego ich związek się rozpadł?

David Peat: W biografii musiałem iść za tym co ludzie mi powiedzieli, ale również całkiem sporo rozmawiałem na ten temat z Davidem. Myślę, że stwarzali oni wielką intensywność. Kiedy tych dwóch usiadło uczciwie razem, otwarcie, była pomiędzy nimi głęboka intensywność i David zasugerował mi, że zobaczył pewne rzeczy o których K mówił – pewne z nich bezpośrednio i nie z drugiej ręki.

Z drugiej strony, był on zaniepokojony sposobem w jaki obraz Krishnamurtiego był pielęgnowany przez ludzi wokół niego. Chociaż Krishnamurti mówił: „Prawda jest krainą bez ścieżek. Nie słuchajcie żadnego guru, łącznie z obecnym mówcą”, ludzie traktowali go jako guru i zachowywali się tak jakby był guru. I myślę, że to niepokoiło Davida. Czuł, że był w tym pewien rodzaj niekompatybilności, coś paradoksalnego. Zaczął zastanawiać się do jakiego stopnia Krishnamurti mógł być uwarunkowany przez swe wychowanie i stawiał pytania na ten temat. Myślę, że były też pewne wątpliwości w jego umyśle co do sposobu w jaki działały szkoły Krishnamurtiego. Jeżeli ludzie jak się zakłada mają pracować bez całego tego uwarunkowania, dlaczego jest tam tak wiele problemów? Dlatego miał pytania i myślę, że przynajmniej przy jednej okazji był w takim stanie umysłu gdy spotkał się z Krishnamurtim. W tym samym czasie myślę, że miał pytania o swoje własne życie i swą pracę i być może przemieszczał się ku jednemu ze swych stanów depresyjnych.

Krishnamurti ze swej strony zaczął pytać dlaczego David Bohm, jeżeli tak głęboko zobaczył rzeczy o których Krishnamurti mówił, był tak uzależniony od innych ludzi; wydaje się, że był on bardzo zależny od żony i od samego Krishnamurtiego. I tak to była rzeczywiście konfrontacja gdy Krishnamurti prosił Davida by wejrzał w całość swej natury a David miał swe własne pytania o Krishmamurtiego. W końcu wydaje się, że nastąpiło zerwanie między nimi, co jak sądzę było dla Davida bolesne, ponieważ nie w pełni rozumiał co się stało i choć kontynuowali spotkania, nigdy nie badali już razem rzeczy z taką głębią jak to robili w przeszłości.

WIE: Czy myślałeś, że ich spotkania do tego punktu były raczej intelektualne czy był tam pomiędzy nimi rodzaj duchowej głębi, takiej jaką można jedynie spotkać pomiędzy guru a uczniem?

David Peat: Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy byli obecni na tych spotkaniach i których słowa traktuję z wielkim szacunkiem. I pewni z nich w żadnym razie nie użyli by takiego wizerunku jak guru i uczeń. Raczej powiedzieliby o dwóch ludziach razem budujących, na podobnym poziomie. David mający bardzo głębokie wglądy ze strony fizyki i bardzo przenikliwy umysł i Krishnamurti podchodzący od swojej strony, dwóch ludzi badających razem, poszukujących razem tej samej rzeczy. W wielu przypadkach David pomagał Krishnamurtiemu nie tyle sklaryfikować jego percepcje – tego nie mógł zrobić – ale w sposobie w jaki Krishnamurti je prezentował, języku którego używał i kierunku dyskusji. Czasami były czynione przez Krishnamurtiego uogólnienia i David czepiał się ich i zmuszał Krishnamurtiego do wyjaśnień. Ale nie było to tylko spotkanie dwóch wielce energetycznych umysłów, wydawało się tam być, przynajmniej z punktu widzenia Davida, wiele ciepła i miłości. To czuł ze strony Krishnamurtiego, ciepło. Także nie wydaje się, że była to tradycyjna relacja uczeń/guru, bardziej relacja pomiędzy dwoma przyjaciółmi i kolegami. David powiedział, że to samo odczuwał podczas rozmów z Einsteinem, że obaj byli razem, i że nie dało się tam odczuć nadrzędności jednego nad drugim. I myślę, że wielu ludzi, którzy pracowali z Davidem czuło to samo. Oczywiście byłeś świadomy, że David był od ciebie inteligentniejszy - mógł cię owinąć wokół palca - ale gdy z nim pracowałeś nie miałeś tego poczucia, że David jest szefem, ale że badacie razem. Myślę, że miał podobną relację z Krishnamurtim.

Równocześnie, pewni ludzie czuli że gdy tych dwóch zasiadało razem, była tam jakaś duchowa obecność, ludzie często mówili, że zauważyli coś niezwykłego w pokoju. I z pewnością te publiczne dialogi były bardzo pomocne dla wielu ludzi Zachodu, którzy czuli, że ich słuchanie było drogą do Krishnamurtiego, ponieważ David Bohm angażował ich na sposób bardziej Zachodni niż to robił Krishnamurti.

WIE: Poruszyłem tu aspekt guru/uczeń ich związku z uwagi na pewien fragment w biografii w którym opisujesz nacisk na zmianę jaki zaczynał wywierać Krishnamurti wobec Bohma, po tym jak byli razem przez około piętnaście lat – co normalnie byłoby uważane za odpowiednie, w kontekście jego roli jako duchowego nauczyciela. Ale skoro sugerujesz również, że Bohm miał zastrzeżenia do tego co zobaczył, że się dzieje wokół Krishnamurtiego, być może była to sprawa wzajemnych oskarżeń.

David Peat: To znów jest trudne do ustalenia. Rozmawiałem z tymi co należeli do wewnętrznego kręgu Krishnamurtiego i powiedzieli mi oni, że ten typ zerwania zdarzał się wiele, wiele razy. To tak jak gdyby ludzie przebywali z Krishnamurtim przez wiele lat, aż do punktu gdzie wydaje się jakby prawie odwracał się od nich czy rzucał im wyzwanie. Nawet ludziom z którymi Krishnamurti czuł się komfortowo i których dopuszczał do siebie blisko, nawet wobec nich odczuwał w pewnym sensie potrzebę rzucenia wyzwania. W tym sensie gdy rzucił to wyzwanie dla Davida o nim samym i o jego uwarunkowaniu, było to prawdopodobnie bardzo w stylu relacji guru/uczeń.

WIE: Co mogło być raczej dziwne dla Davida Bhoma.

David Peat: Sądzę, że tak. Ale to trudne rzeczy by je ostatecznie zrozumieć, ponieważ ludzie wokół nich byli bardzo interesowni. Byli pewni, którzy czuli, że David był dla Krishnamurtiego bardzo ważny i inni którzy byliby szczęśliwsi gdyby David się z nim nie spotykał. Ci ludzie odczuwali, że psuje on wizerunek Krishnamurtiego w sensie, że popychał Krishnamurtiego zbyt mocno w stronę mówienia w zachodni intelektualny, racjonalny sposób, tak gubiąc poetyckość. Byli pewni ludzie którzy czuli, że ta poetyckość zaginęła. Ale być może nie dostrzegli on poezji obecnej u Davida Bohma.


Tekst ten jest fragmentem wywiadu z biografem Davida Bohma, który cały ukazał się w magazynie What Is Enlightenment (nr 6)